скрыть общую навигацию по сайту

Интервью Евгения Ивахненко

08.05.2012

На сайте Института философии, теологии и истории св. Фомы

 

размещено интервью проф. Евгения Ивахненко

 

"Нет и не может быть никакой господствующей философии"

 

Интервью с проф. Евгением Ивахненко

 

СП:  как происходил выбор Вами философии, как жизненного пути?

 

ЕИ: Я не ощущал свое движение в сторону интереса к философским текстам примерно лет до 18 лет. Первое знакомство состоялось в военно-инженерном ВУЗе. В дальнейшем судьба меня некоторым образом «выкатила» на возможность поступления на философский факультет Киевского университета. Там же я закончил аспирантуру и защитил кандидатскую диссертацию. Сегодня можно сказать, что все началось с обращения к себе, с первичного удивления от неожиданно открывшихся возможностей в самом способе пребывать наедине со своими мыслями. Я бы даже сказал так: неожиданно, без очевидной связи с прежней и настоящей жизнью, к тебе приходит радость открытия себя самого. Но вектор интереса к философии не был изначально обозначен сколько-нибудь явно. Казалось, что впереди совсем другая жизнь, с другими задачами, а философия – хобби, вроде коллекционирования марок. Но у судьбы, похоже, свои замыслы по отношению ко многим из нас. До сих пор непонятно, что меня зовет – я сам или что-то во мне.  И сейчас, в момент когда я говорю с Вами, попытка сформулировать точно и ясно из того,  что произошло со мной самим, в лучшем позволяет воспроизвести догадки и мерцательные обобщения. Наше движение по жизни чем-то похоже на броуновское.

 

СП: возможно, толчком к этому открытию философии были какие-то впечатления?

 

ЕИ: Это не столько внешние впечатления. Здесь, возможно, присутствовали и какие-то просто человеческие и даже юношеские интересы, скажем, хотелось быть в «той» группе людей, а не в «этой». Поэтому нельзя назвать такую-то книгу или встречу с таким-то человеком решающими. Разумеется, были и книги и люди, оставившие след в судьбе. Но все же это был медленный подъем, когда по прошествии некоего жизненного этапа ты осознаешь, что ты стал несколько другим, переродился. Еще на службе в армии, офицером, мне не очень хотелось сливаться с коллективом, быть похожим на кого-то. Погружение в тексты и обращение к своему собственному строю мысли – идеальная площадка для поддержания непохожести, атомарности своего существования. Все это на тот момент было чем-то вроде спасения души. Сейчас бы я сказал – поиском подлинности самого себя. Наверное, последнее из сказанного точнее передает то, как я хотел бы кратко, в одном предложении, ответить на Ваш, Сергей, вопрос.

 

СП: могли бы вы назвать несколько книг: тех, что сыграли наибольшую роль в этом движении?

 

ЕИ: На моем пути было много всякого рода ответвлений, движений в сторону и даже вспять. Какая-то литература, которая казалась мне на тот момент важной, по прошествии времени, переставала меня интересовать, становилось понятно, что я не нахожу в этой книге ответов на свои вопросы. Сегодня я могу назвать книгу, которая приковала меня к себе вот уже более чем на 10 лет. Это - «Человек без свойств» Роберта Музиля. Впервые меня потряс его ранний роман  «Душевные смуты воспитанника Тёрлиса». В этом же ряду можно вспомнить «Ослепление» Элиаса Канетти. Такие книги рождают что-то похожее на «вечное возвращение». Испытываешь необыкновенное ощущение, граничащее с удивлением, когда читаешь Хайдеггера, как будто открываешь во всем строе своих мыслей что-то такое, существование чего не мог прежде даже подозревать. Последние лет 3-4 года работаю с текстами Николаса Лумана, немецкого социолога и философа. Из американских мыслителей последних десятилетий я бы выделил Ричарда Рорти. Мне довелось послушать его лекцию в РГГУ в 2004 году, незадолго до его смерти. Представляется, что такая литература привносит в сознание что-то вроде тектонических сдвигов, испытав которые ты уже не остаешься прежним Евгением Ивахненко. Из поэтов, конечно, Иосиф Бродский. Люблю стихи Бродского, погружаюсь в них, постоянно перечитываю... Впечатляет в его стихах и эссе не какой-то замысел, а сила языка, мощь языка, которая выше всякой метафизики. Свобода, любовь, жестокость – все эти слова многажды проговорены и, казалось бы,  что еще можно добавить к их смыслам и можно ли пропустить их через себя как-то иначе, чем это происходило до того? Поэт предоставляет такую возможность. В своих стихах он дает возможность читателю пойти дальше, чем тот мог когда либо. Так вот, есть, к примеру, у Бродского отношение к жестокости цезарей, как послушное следованию природе вещей. В «Бюсте Тиберия» он проговаривает: («Вообще – не есть ли жестокость только ускоренье общей судьбы вещей?/ свободного паденья простого тела в вакууме?». Здесь обескураживающе предстает смысл абсолютной власти, по сути, - власти над всем миром. Жестокость такого правителя не умещается в границах представлений и понятий, к которым мы когда-либо приходили или хотя бы приближались. Поэтому жестокость Тиберия никак не подкрепляется каким-либо замыслом, идеей или еще чем-то – это продолжение существования тел, «судьбы вещей». Оно напоминает что-то вроде шелеста листвы на дереве.

Это потрясающая разгадка абсолютной власти, на мой взгляд. От чего, получают кое-какое объяснение поступки последующих императоров Рима – Калигулы, Нерона, Комода...

По Бродскому история как бы выворачивается наизнанку: Античность – это «вчера, которое всегда постоянно», а человек, «чем современнее, тем он древнее». Такой взгляд выработан вдалеке от университетской аудитории, где-то наедине с книгами, римскими развалинами и своими мыслями. 

 

СП: смотрит на прошлое с непредвзятостью?

 

ЕИ: Что-то близко к тому.  Недавно смотрел пьесу  в РАМТе «Рок-н-ролл» по Т.Стоппарду. Там один из персонажей говорит: «Ты так необразованна, что я не нахожу аргументов, чтобы тебя убедить». И мне показалось это чем-то вроде комплимента, потому что данный персонаж (девушка) на самом деле свободна в большей степени распоряжаться собой, ее трудно, как оказалось, поставить в агентурные отношения к тем самым логикам или систематизаторам мышления. Использованное Вами в вопросе слово «непредвзятость» нагружено несколько иначе. В нем есть смыслы, которые не точно передают то, что хотелось сказать об понимании истории Бродским. Я бы сказал, это ощущение индивидуальности, самостийности (укр.) человека, поиска его подлинности во всем, желание уйти от огромного числа предложений включиться в чью-то схему.

 

СП: мне это немного напоминает индийские дела, там есть вот эта открытость сознания. Возможно, это всего лишь впечатление первокурсника…

 

ЕИ: Я, конечно же, не только не специалист в восточной философии, но располагаю весьма скромными познаниями в этой области. Но я обратил внимание на то, что мыслители Запада часто, исчерпав те или иные потенциалы – «уперевшись в стену» – западной  мысли, обращаются к восточной философии. Например, Жорж Батай («Внутренний опыт»), полагавший, что эту вечную человеческую погруженность в симулякры, в порядок слов, вечную неподлинность можно преодолеть выходом «за край», за пределы слов. Это напоминает нирвану или что-то подобное. Он называет это «трансгрессией» и оговаривает: если брать индийскую философию, то там нет трансгрессии. Трансгрессия – это случайный, такой «эпифаничный» бросок за край возможного, который нельзя сделать за счет методик постепенного вхождения в пограничные состояния. В религиозном (исихастском) опыте нестяжателей, «русских молчальников», есть методики, набор приемов: многократное повторение Иисусовой молитвы,  поклоны, задержки дыхания и т.д. Философский опыт трансгрессии  предполагает, что нельзя выйти за пределы этих схем за счет какой-то методики. Потому что как только  мы берем методику и получаем некий результат – мы придаем ему ту же схему, мы опять попадаем вот в эти сети знаковых систем. Это важно учесть: есть несомненное сходство – я отвечаю на ваш вопрос – но есть и различие, которое не сглаживается. О выборе религиозных альтернатив – антропной и кармической  - писал британский исследователь Стив Фуллер (Антропная или кармическая альтернативы: модернизация научно-религиозного дуализма для XXI века// Эпистемология и философия науки. 2005, №4 ; 2006, №1.).

 

СП:  Расскажите, пожалуйста, о самом интересном личном опыте в профессии.

 

ЕИ: Личный опыт в профессии, сейчас его можно обозначить как опыт некоторого преодоления. И он никак, опять-таки, не связан со случаем, а связан с таким сверхнормативным, я бы даже сказал, экстремальным напряжением возможностей выразить нечто – в себе самом, в первую очередь. Сейчас осознаю, что лет 15-20 назад мой ответ был бы, наверное, совсем другим. Так вот, когда идешь на занятия, то ты не знаешь, сможешь ли ты это сделать или нет. В этом вся постановка вопроса об опыте профессии. Если тебе на самом деле сегодня удалось приоткрыть вот эти смыслы, которые стучались, но не находили слов, то ты это совершенно явно и четко ощущаешь. Ровно так же, как если ты и не смог это сделать. Что значит выразить нечто? Это значит не быть ритором философии – пересказывать что-то такое, что ты давно знаешь и давно пересказываешь.  Так поступает дидакт, но не тот, кто хоть сколько-нибудь унаследовал философское ремесло древних.  Вот я ношу с собой некий запас знаний и прихожу на занятие, чтобы его пересказать, транслировать – так только можно построить кладбище мысли. Живая мысль проходит через всего тебя, и тогда только появляется шанс, что она хотя бы затронет кого-то. Можно передать эту ситуацию при помощи вопроса: как возможен сегодня в этой аудитории Кант, Хайдеггер или Хабермас? – только как продолжение их идей и текстов в тебе самом. То есть, когда удалось воспроизвести акт подлинности собственной мысли, о чем бы она не была, тогда и только тогда тебе кое-что сегодня удалось. В те редкие моменты, когда это получается, я чувствую себя вполне счастливым человеком. Мы имеем дело с таким внутренним пространством смыслов, которое всегда норовит схлопнуться. Читать же из года в год одно и то же, хотя бы даже добавляя к нему что-то, – бесконечно скучное дело, удел несчастного сознания.

 

СП: а в этом ощущении счастья вам важнее коммуникативный аспект, то, что вы можете передать это аудитории, или аспект личного понимания?

 

ЕИ: Скорее – коммуникативный. Это опять-таки мой ход, я скорее ощущаю себя человеком достаточно открытым, считаю, что это очень важно и люблю общаться с открытыми людьми, расположенными к коммуникации. Очень многое в этом пространстве раскрывается в момент коммуникации, в момент самого производства мысли и ее воспроизводства - передачи. Наедине с самим собой, в отрыве от профессионального сообщества, без общения со студентами и коллегами сегодня мало что можно сказать значимого, во всяком случае – в социальной философии.  Поэтому современную философию невозможно вообще ни преподавать, ни изучать так, как это представлялось  в эпоху Просвещения. Мы имеем дело не с открытием магического кристалла, а с чем-то очень подвижным и мерцательным – сознанием, мыслью.  Нельзя, например, удалиться в глухую деревню, где утром выходить на живописный берег реки и, свесив ноги с обрыва, читать умные книги, а вечером  писать великие трактаты, которыми будут восхищаться интеллектуалы в столицах всего мира. Нет, это уже невозможно. Без включения в интеллектуальную коммуникацию – со студентами, коллегами, со всем миром – что-либо значимое написать или сказать уже невозможно.

 

СП: а этот мир – я сейчас имею в виду мир науки – как он ощущает  влияние постмодерна?

 

ЕИ: Я бы так сказал. Скорее постмодерн стучится в науку, а науке, похоже, особенно-то нет дела до постмодерна. Это не значит, что я не разделяю интеллектуальных достижений постмодерна. Я попытаюсь обрисовать ситуацию так: наука, естествознание – это порождение, конечно, модерна, эпохи Просвещения. Первоначально, в 18–19 вв.,  наука, выдвинула социальный проект, где отвела себе, самоназначила, господствующую мировоззренческую и технологическую роль.  Современный постмодерн вовсе не игнорирует научное мировоззрение, однако отказывает ему в прежнем статусе. И наука в виде институций, ее идеологов и просто мнений ученых  всячески сопротивляется предписываемой ей постмодернистами роли в современном обществе. Иногда ученые не без юмора откликаются на постмодернистские попытки «приватизировать» ее постмодернистскими дискурсами  Лакана, Кристевой, Бодрийяра... Алан Сокал организовал такую «великую провокацию». Будучи вполне квалифицированным ученым-физиком, он  разместил в авторитетном постмодернистском журнале Social Text в  статью «Преодолевая барьеры: к трансформативной герменевтике квантовой гравитации»[1](1996). После публикации посыпались многочисленные хвалебные рецензии, подробные разборы, где специалисты (конечно же, перешедшие вот в такой постмодернистский дискурс), определяли ее как весьма значимую «для междисциплинарного исследования» статью. Через полгода автору пришлось признаться, что они имели дело с искусно написанной пародией на современные философские междисциплинарные исследования и он сознательно наводнил текст бессмысленными для квантовой физики понятиями. Разоблачение – чем занимаются литераторы-постмодернисты в науке – было жестоким. Подробнее об этом можно узнать из книги  Сокала и Брикмона «Интеллектуальные уловки»[2]. Научная терминология, вправленная в постмодернистские тексты, растождествляется со своими исходными научными смыслами. После чего с ней можно поступать как угодно: препарировать, комбинировать, достигать мнимых результатов. Мне представляется, что постмодернизм – это та область философского знания, которая определяет скорее мироощущение человека в современном мире, возможно – стремление к свободе (политической, интеллектуальной), к индивидуализму, желанию распоряжаться собой. Но существуют области знания – и наука относится к таковым, – по отношению к которым постмодернизм ортогонален, перпендикулярен. По сути он не имеет к естествознанию никакого отношения. Вот, примерно, такое соображение.

 

СП: а как вообще изменения современного мира и россии повлияли на философию как науку и ее внутреннюю жизнь? мы уже немного затронули эту тему, хотелось бы более подробно узнать вашу точку зрения.

 

ЕИ: В предшествующий период, до 80-х годов включительно, который можно назвать марксистским периодом, наша философская жизнь напоминала внутреннее море. Навигация по нему была хорошо разработана, но оно явно задыхалось, если не сказать – протухало. На нем были проложены фарватеры, а всякого, кто отклонился ждала суровая кара за «нарушение правил судоходства». Но были, конечно, свои направления, более или менее свободные от такой вот государственной навигации. Это история философии или, скажем, логика, в известном смысле и философия науки. Если кто-то исследовал, к примеру, немецких романтиков или средневековье – это были более свободные для исследования области. Да, и еще филология. Там находили себя те, кто не хотел или не мог подчиняться каким-то установкам (Аверинцев, Лосев, Померанц и многие другие). Но это вовсе не значит, что те, кто работал в области марксистской философии, все были такими идеологами партийного строительства. Вот, скажем, Эвальд Ильенков был творческим марксистом. Его тексты интересны, на мой взгляд, по сей день! Но марксистская философия за рубежом тогда (50-80-е гг.) жила иной жизнью. Взять хотя бы неомарксистов: венгра  Дьердья Лукача, француза Луи Альтюссера, немца Теодора Адорно и др.  Можно также привести длинный список мыслителей XX века, которые начинали с марксизма, но пришли чему-то иному. Юрген Хабермас, например, также в молодости исследовал марксистскую теорию под руководством своего наставника основателя Франкфуртской школы Макса Хоркхаймера. Все эти люди были свободны в своих интерпретациях марксизма, могли не соглашаться с теми или иными положениями классика. Во всяком случае над ними не стоял никакой отдел ЦК. Другой разговор – как это было у нас.

Теперь, что произошло в 90-е годы, при переходе, когда исчезло то, что называют «железным занавесом»? Это внутреннее море советской философии разверзлось и вылилось в океан. И, конечно же, в этом океане мировой философии и культуры в целом кому-то из прежних марксистов стало очень сложно плавать. Кто-то, можно сказать, в нем потонул. Теперь мы не помним имен целого пула популяризаторов марксизма.  Тем не менее, кто-то нашел себя и здесь. Общая интеллектуальная культура нашего философского сообщества не была такой уж низкой. Другой вопрос – чему она служила? Но, если говорить о современном стоянии философа, интеллектуала, то от него требуются уже другие качества, в отличие от того периода. К примеру, он должен знать хотя бы один язык – я имею в виду английский, французский или немецкий – чтобы читать хотя бы профессиональные тексты. Вне этой подготовки уже невозможно ориентироваться в материале. Другой момент – нужно быть более коммуникабельным, вступать в дискуссию с другими учеными, работающими на твоем или смежном профессиональном поле. Время такого герметично закрытого исследования прошло и вряд ли когда-то вернется (впрочем, не буду загадывать). То есть необходимо участвовать в научных конференциях, выкладывать свои материалы, знакомиться с материалами других – через интернет, другие телекоммуникационные средства. Если говорить, скажем, о социальной философии, то здесь нельзя утрачивать связь с происходящим. Вне этого рождается разве что отстраненный метафизический дискурс, который тут же повисает в воздухе.

Что-то произошло, общественное сознание так сдвинулось и темп его развития таков, что современный человек – исследователь, философ – должен быть наблюдательным и интеллектуально активным, он должен соответствовать мировой динамике жизни идей.  В целом он должен говорить о чем-то конкретном и важно для слушателя. Так, что из этой перипетии, этой вязи мысли нужно выносить что-то конкретное для того, кто слушает, даже если у него нет никакого философского образования. Кроме того, необычайно важной остается инстанция вкуса.  К примеру, я читаю какой-то текст, но если из него можно вынести только то, что я и без того знаю, то, весьма вероятно, что лучше бы было поискать для чтения что-нибудь другое. Если же ты мнишь себя автором, но можешь поделиться с читателем только тривиальными соображениями, то лучше ничего не писать вовсе. Как говорят: можешь не писать, не пиши. Вот это очень важная позиция. Все это и, конечно же, многое другое определяет «выстаивание» (термин Хайдеггера) мыслящего в океане современной философии. Здесь решительно уже нет и не может быть никакой господствующей философии.

 

СП: Плюрализм победил?

 

ЕИ: Можно и так сказать.

 

СП: И это хорошо?

 

ЕИ: Я не знаю хорошо это или плохо, но это так и есть.

 

СП: У физиков это признак не очень хорошего состояния науки, а в философии – с учетом того, что вы обозначили ее некоей силой стремления к свободе – может быть это даже закономерно?

 

ЕИ: Ну да, может быть и так. Но, может быть, есть и что-то, что нас объединяет с физиками. Подозреваю, что есть такое сходство – это ощущение, что сейчас и здесь ты прикоснулся к подлинному опыту. Неважно, философскому или какому-то иному, но – подлинному. Почувствовать это помогает упомянутая инстанция вкуса. В общем виде она напоминает, скажем, музыкальный вкус, или литературный. И вот эта инстанция позволяет различать тексты, идеи, собеседника на предмет подлинности. Странное дело, что ухо уже давно настроено четко различать, когда кто-то только произносит несколько фраз, - стоит это внимания или нет. Так случается и с самим собой, когда выговариваешь слова и фразы в состоянии умственной расслабленности, в расчете, что они сами скажут за себя, но тут же приходит ощущение, что ты «сфальшивил». В таких случаях лучше замолчать. Это как если бы тебе удалось когда-то создать несколько замечательных строк или написать стихотворение в подлинном смысле слова, а потом ты взял и разразился низкопробными стишатами. Так вот предыдущее, если оно действительно состоялось, позволяет устыдиться последующего.

Мне представляется, что западное философское сообщество (оно имеет свои градации, о них сейчас не стоит говорить) – это прежде всего пестрое собрание интеллектуалов. Современная философия не может служить идеологией, она также не является вершиной метафизической мысли. Она ближе к тому, что называют «литературоцентричным дискурсом». Это очень важная позиция: подъем литературного мышления, как опыта проживания. В самом деле, ушло то время, когда философ стремился предложить человечеству какую-то последнюю схему бытия, образа жизни или мысли? Метафизические системы прошлого изучают на философских факультетах, метафизические трактаты современных авторов, похоже, вообще мало кого интересуют. Разве что самого автора или его близкое окружение. А вот в литературе мы не перестаем черпать опыты проживания человека. И отсюда выносятся, вероятно, наиболее значимые стороны, открываются пространства новых смыслов, идей, типов вопрошания. Знакомство с научными биографиями Эйнштейна, Пуанкаре, Адамара и др. позволяет сделать вывод, что выдающиеся физики и математики приходили к оригинальным «прорывным» идеям вовсе не путем прилежного выполнения какой-либо заранее известной и доступной определению процедуре. Они рождаются из оригинального и экстравагантного мышления ученого, подобно стихам, как писала Анна Ахматова - «из сора». Вот это обстоятельство объединяет гуманитария и физика, математика и литератора.

 

СП: я бы хотел позже вернуться к теме отношений философии с другими науками, а пока выяснить один «попутный» вопрос. не так давно вы упомянули о возможностях современных средств коммуникации. они позволяют многое сделать дистанционно. возможно ли, по-вашему мнению, дистанционно вырастить настоящего ученого?

 

ЕИ: Необходимо провести ревизию некоторых используемых нами в разговоре слов. Если спросить у меня: могут ли технологии вырастить ученого? – я бы дал отрицательный ответ. Потому, что создание талантов не входит в задачу технологий. Задача технологий (например, образовательных) входит поддержание требуемого уровня, который не должен быть ни при каких обстоятельствах ниже установленных значений. Это, кстати, одна из проблем всякого вуза, в том числе и ИФТИ. Достижение каких-то высот знания и профессионализма осуществляется не благодаря, а всего лишь при участии технологии. Теперь попробую ответить на ваш вопрос о дистанционном обучении. Полагаю, что трудно, если вообще возможно, стать специалистом без встречи с другим профессионалом, способным предъявить образцы творческого мышления. Интернет – это определенный информационный рай и ад тоже. Я воспринимаю сеть именно так. Это – информационный океан, которым не располагало предшествующее поколение. И у меня нет ни малейшего ощущения, что это что-то такое, от чего нужно устраниться. Это замечательно, это величайший информационный прорыв человечества – пятая информационная революция, в одном ряду с возникновением языка, письменности, книгопечатания и электронных медиа. Таким образом, молодой человек, который настроен на что-то большее, чем просто информационное потребление – такой человек, скорее всего, сделает это информационное поле своим союзником, средством достижения цели, незаменимым инструментом. Ученым он станет, вероятно, когда научится не перегруппировывать информацию, а создавать что-то, что не определяется самой информацией или ее сочетанием. Такая способность порождать новое и оригинальное знание, которое формируется внутренним опытом, как это выразил Майкл Полани -  «молчаливым знанием». И здесь неважно, в какой области ты специалист. Так, что если утром просыпаешься и включаешь компьютер только потому, что вместе с чашкой кофе и бутербродом хочешь утолить и информационный голод новостной строкой или очередной сенсацией из жизни звезд шоу-бизнеса, то это одна позиция. Если же ты утром просыпаешься и додумываешь то, что вчера к тебе пришло в голову, и ты осознаешь, что это очень важно для тебя, для всего твоего опыта осмысления данного вопроса – это уже совершенно иная ситуация - точка роста. И, возможно, ты тоже припадешь к экрану компьютера, но уже по другим причинам и на другом основании. Здесь уместно привести случай, как один ученый, с которым я имел честь быть знакомым, по рассказам его супруги, неоднократно вставал утром со словами: «Какой ужас!». Жена его спрашивала: что случилось? что-то приснилось? – «Нет, - отвечал он, - концепция рухнула».

 

СП: то есть, для вас становление настоящим ученым должно происходить где-то глубоко внутри сознания человека?

ЕИ: Конечно. Понятно же, что наша голова – это не сервер, не дистрибьютор информации. Там кое-что задерживается и преломляется. В этом смысле, конечно, внутри. Индивидуальность здесь несомненна. Все начинается, как считал Платон, с удивления. Мы бы сегодня добавили – с правильного удивления.

 

СП: ну а если мы соберем таких вот хороших ребят, с мозгами, которые каждый день удивляются чему-нибудь, и предложим им дистанционно поучиться философии? как вы оцениваете перспективы успеха такого проекта? можно ли удивляющихся людей дистанционно сделать философами?

 

ЕИ: Нет. Я думаю, что можно дистанционно обучаться, скажем, теоретическим основам механики, инженерному делу, даже математике, хотя здесь уже возникают некоторые моменты. Но, вероятно, очень сложно дистанционно выстроить продуктивную модель обучения, скажем, актерскому мастерству. Мы понимаем, что здесь, вроде бы, нужна встреча с мастером, который должен что-то передать. А теперь мы возвращаемся философии. Мне кажется, ремесло философа ближе вот к этому актерскому варианту. Не поленюсь повторить: нужна встреча с тем, кто сам способен генерировать нетривиальные мысли, идеи, сюжеты... Что, например, происходит и сейчас, в нашем разговоре? Если моя задача – дать те ответы на вопросы, по поводу которых у меня нет никаких сомнений, и я их заранее про себя сформулировал, то лучше этого интервью не было бы вовсе. Но происходит нечто иное: я здесь запинаюсь, делаю паузы, мучительно подыскиваю слова... Это невидимое – сомнение, внутренний поиск -  как раз и есть то, что, на мой взгляд чего-то стоит в нашем разговоре. Все остальное гораздо лучше и точнее уже сказано – в книгах, в том же интернете. В какой-то мере, нужно быть инфицированным поисковым способом мышления. Для нашей профессии весьма полезно, чтобы человек попал в зависимость от такого способа мышления. Я сейчас, никак не претендуя на сравнение с нашим интервью, вспомнил, как в «Большой книге интервью»[3] одна из интервьюеров писала, что Бродский во время беседы «гымкает», «хмыкает», долго тянет фразу, погружается в речевую кашу («такой бормочущий комок слов») и неожиданно произносит нечто очень значимое, емкое, что в один миг бросает собеседника в иную перспективу мысли. Возвращаясь к Вашему вопросу, предложу следующее соображение: дистанционным обучением невозможно обрести что-то вроде ускорения, мощного подъема, от которого захватывает дух. Вот такое ощущение от неожиданного ускорения мысли я бы предпочел ровному и плавному распоряжению мыслью, подобного тому, как мы «по правилам» хорошего тона отвечаем на приветствие, говорим нужные слова, которые всегда попадают в цель. Поэтому нужна встреча. Хотя дистанционный способ передачи знания и получения образования в целом, вполне приемлем при известных условиях, например – при получении так называемого фонового знания.

 

СП: для создания базы?

 

ЕИ: Я бы сказал, что речь может идти об определенных областях прикладного знания, существенно формализованного и требующего точного усвоения уже созданного, рассчитанного и проверенного (инженерное дело, архивная работа и проч.). В целом дистанционное обучение приемлемо и даже эффективно, когда речь идет о знаниях инструктивного типа, передаче правил, предписаний и т.д. Более того, есть люди, которые тяготеют к такому типу получения знаний и образования в целом. Просто я к таковым не отношусь. Скажем, для меня лекция (даже по математике) всегда была важнее, чем учебник. Среди моих товарищей, обучавшихся со мной в инженерном вузе, были, конечно и те, кому лекции были практически не нужны, они вполне успешно обучались по учебникам. Конечно, обращение к книгам всегда будет оставаться значимым, но не менее значимым всегда будет оставаться «событие встречи».

 

СП: евгений николаевич, мы хотели бы, чтобы подобные интервью давали возможность общения самых молодых, «неоперившихся» религиоведов-первокурсников с серьезными состоявшимися учеными и преподавателями. вы согласны стать первооткрывателем рубрики «вопросы первокурсника»? они могут выглядеть совсем простыми, наивными. но мне кажется очень важным, чтобы преподаватели вашего уровня согласились поотвечать на эти «детские» вопросы. вас они не пугают?

 

ЕИ: Я подозреваю, что не мало подхожу на роль наставника молодежи. Известно ведь,  чем проще вопрос, тем труднее дать на него ясный и столь же простой ответ. С простотой ответов, как видите, у меня вообще есть проблема. Но давайте попробуем.

 

СП: спасибо. тогда для начала – вопрос лично от меня, признаюсь в его авторстве. читая философскую литературу и тексты на околофилософские темы, я часто встречаю слово «дискурс». но мне не удалось встретить хотя бы единого контекста этого понятия или какого-то единого определения, даже термина. вы тоже употребляете это слово в текстах, в нашем разговоре. для вас смысл этого слова однозначен? что оно означает? почему недостаточно понятий «текст», «стиль», «речевая интенция», «аспект» и других уже имеющихся терминов?

 

ЕИ: Я думаю, что с 60-х годов XX в. этот термин стал обрастать такими смыслами, часть которых, конечно же, не поддается однозначному определению. Нужно, вероятнее всего, начать с самого простого определения и только потом двигаться. В первом приближении дискурс – это речевая практика, акт говорения, рассуждение, довод, аргумент. Собственно, такова этимология слова. Однако есть разные установки на понимание того что есть язык. Например, я сейчас что-то говорю. Если язык понимать исключительно как инструмент мысли, то как будто бы мысль располагает собственной субстанцией (Декарт), а я при помощи языка – синтаксиса, словаря – воспроизвожу порождения этой субстанции, осуществляю ее презентацию в речи. Это первая позиция, первое понимание дискурса, которое, скорее всего, господствовало, кажется, до середины ХХ в. Однако язык – это не только и не столько инструмент, сколько то, через что (и в чем) рождаются и воспроизводятся смыслы. Он и есть эта субстанция. Это уже несколько иная постановка вопроса. Мишель Фуко, например, назвал дискурс совокупностью анонимных исторических правил, которые обуславливают для данного лингвистического пространства «условия выполнения функции высказывания». То есть вот сейчас я говорю – я пользуюсь, вроде бы, каким-то набором понятных вещей. Мы – вместе и каждый в отдельности – друг друга как будто понимаем, но всегда -  в границах определенных возможностей. Эти границы шире или ýже в зависимости от лингвистических, социальных и других условий.  

Что происходит? Если я попытаюсь провести ревизию акта говорения, который сейчас воспроизводится, то окажется, что наши возможности проговорить смыслы так или иначе зависят от определенного набора анонимных условий, которые мы не осознаем в полной мере и тем более не упоминаем в процессе говорения. Мы же говорим свободно, естественно? Тем не менее, есть основания утверждать, что смыслы, которыми мы располагаем сейчас, заданы определенными практиками говорения, которые каждый из нас почерпнул в речевых коммуникациях, в том числе – в ходе получения образования. Оказывается, если существует такая анонимная – она никем не кем-то послана мне, а определена всем набором географических, лингвистических, экономических и политических и прочих обстоятельств моей жизни, включая бытовые – все это вместе задает возможность высказывания. И я, вроде бы, нахожусь в пространстве такой возможности. Это и есть дискурсивное поле, в котором я как-то ориентируюсь. Может случиться так, что с человеком, который «намагничен» иным дискурсивным полем, мы друг друга можем, в общем-то и не понимать. В рамках пересекающихся дискурсивных полей мы получаем возможность договариваться о смыслах. Для того, чтобы нам договориться о чем-то, мы должны, условно говоря, сверить языки. Сверить смыслы и значения. Не просто академически сверить: давайте это будем считать тем-то и тем-то, а, если угодно – поговорить. И в таком разговоре постепенно происходит «заточка» наших дискурсивных отношений. Поэтому в действительности человек всегда погружен в дискурсивную среду и вступает в речевые практики с другими людьми, в соответствии с ее анонимными правилами. Хотя при этом может думать, что распоряжается своими смыслами как того пожелает. Мир, который дан нам, дан на самом деле через наш язык. Нет никаких оснований уповать, что за кромкой слов находится еще что-то другое. Таким образом, борьба за власть – это не столько борьба за господствующую идеологию, сколько навязывание господствующего дискурса как сферы смысло-знания-творения, который может иметь принудительный характер, по отношению к нашей способности осмыслять что-либо. Эту позицию я попытался высказать в статье «Дискурсы неоглобализма и реформа образования». которая выложена на нескольких сайтах (http://www.russianews.ru/society/34253/)

Другое направление – это системная теория коммуникации, в которой акт говорения ближе к определению дискурса от лат. discere – блуждать. По Луману, речевые практики следует отнести не к сознанию, а к коммуникации как таковой. Центральным понятием становится «операция», а не сознание или дискурс, в прежнем их значении. Вот это очень сложно понять на первом этапе: кажется, как может быть бессознательной речевая коммуникация? Но на самом деле, когда я сейчас произношу эту фразу (я повторяю: НА САМОМ ДЕЛЕ, когда я СЕЙЧАС произношу эту фразу), данная операция  рекурсивна, т.е. построена на основании предшествующей операции на ее способах различения того, что правильно, а что не правильно. Произошло воспроизведение операции и только потом я делаю ее актом сознания. Вот как я попытался осознать ее сейчас. Поэтому существует лумановская коммуникативная установка на сообщение-информацию-понимание, разобраться в которой с одного захода сложновато. По мере включения в литературу этого направления, начинаешь вникать в само производство речевой коммуникации, ее эволюцию...

В конце своего и без того затянувшегося пояснения, предлагаю сделать  «точкой стояния» первое рабочее определение дискурса, чтобы потом, возможно, поменять, «перепрыгнуть на другой островок», который, конечно же, опять зашатается в какой-то момент.

 

СП: то, что Вы сказали несколько неожиданно! мне всегда казалось, что философия должна быть «более жесткой» что ли, тяготеющая к четким формулировкам и определениям  …

 

ЕИ: Возможно. Но в моем исполнении это выглядит так, возможно, кем-то другим он представляется совершенно иначе. А уже на Ваше усмотрение принимать или отвергать такой подход. Фихте высказался на этот счет вполне определенно: «Какой ты человек, такую философию ты и принимаешь».  Вряд ли стоит полагать, что есть какой-то единственно правильный способ интерпретации того, что такое философия? или как нужно прочитывать всю историю философии? В университетах Европы и Америки история философии не преподается в каком-то едином и универсальном изложении. Она подается проблемно. Это значит – возьмем философский факультет РГГУ – что я могу говорить не об истории философии вообще, а об истории философии в изложении, например, проф. И.Молчанова или проф. А.Круглова. Их курсы истории философии не следует рассматривать в отношении к какому-то одному «правильному» и «зависшему над миром» ее образцу. Для себя ставлю вопрос: кто я такой, чтобы освещать всю историю философии с высоты птичьего полета, да еще и претендовать на какие-то конечные определения? Это вечно живой материал, который требует ответного, не сочувственного, а способного к «правильному удивлению» сознания.

 

СП: перехожу к следующему вопросу первокурсника – правильно ли задаваться вопросом о том, какой тип результатов философия способна предоставить? как наука, или как жанр литературы или говорения (или как бы она еще себя ни определяла)? традиционные типы научных результатов могут быть классификационными и прогностическими. например, мы видим объект и по ряду признаков относим его к метеоритам. второй тип научных результатов - технологии прогнозирования. например, мы можем рассчитать, когда этот метеорит столкнется с Землей. какой тип результатов дает философия?  ставит ли она цель достижения подобных результатов? и как ее результаты можно использовать? (Сергей, надо четче сформулировать вопросы)

 

ЕИ: У меня есть подозрение, что философия подобную задачу не ставит и. тем более, не решает. Философия все-таки имеет дело с переосмыслением уже прожитого. Есть известное гегелевское высказывание: «Сова Минервы начинает свой полет лишь с наступлением сумерек». Мудрость осмысления события возможна только когда оно уже произошло. На самом деле похоже, что это так. Если говорить о современном восприятии воспроизводства общественных событий. Я сейчас не беру падение метеорита, понятно, что этим не философия занимается (судя по всему – упадет, остается только надеяться, что это произойдет не скоро). Здесь есть и другой момент, который в современной эпистемологии и коммуникативистике называют аутопойезисом. Сам термин привнесен чилийскими биологами Умберто Матураной и Франсиско Варелой, а его активное перенесение в системную теорию коммуникации связано с именем Никласа Лумана. Суть дела такова, что с определенного момента сложности система сама становится автономной и запускает механизм самостроительства этажи собственной сложности. Язык, коммуникация, финансовая система, интернет – все это живые аутопойетические системы. Они непрогнозируемо разрастаются всеми своими частями и не располагают единым управляющим уровнем. Так вот, когда уже состоялся тот или иной акт развития, его можно подвергнуть рациональной рефлексии. В случае с языком – лингвистической – описать структуру и прочее. Но предсказать, в строгом смысле слова, его практически невозможно. Возьмем другую систему – финансы. Сначала финансы или просто деньги – это некий эквивалент, да? - Труда, товара. В последующем возникают, усложняются и автономизируются финансовые институты, которые уже к началу XX века ставят финансовый капитал над промышленным. В 80-90-х гг. XX в. доминируют уже электронные деньги, когда нажатием одной клавиши компьютера капитал мгновенно перераспределяется или переносится в другую часть света. То есть за этим миром уже невозможно уследить, представить его в виде стройной системы, последствия разрастания которой мы в полной мере могли бы спрогнозировать. Это определило различение первой кибернетики, теории систем, которая оперировала понятиями “input – output”, от второй, которую часто обозначают словом «синергетика». В данном случае я говорю о том, что некогда «подручные» системы могут усложниться до уровня запуска аутопойезиса. Это обстоятельство накладывает дополнительные ограничения на возможности прогнозировать развитие сложных объектов. Все менее предсказуемым становится взаимодействие человека с такими объектами. Как, например, происходит с социальными сетями в интернете. На самом деле социальные сети – это такое качество взаимодействия «человек-техника», с которым ранее люди никогда не сталкивались. Речь идет не только о широте охвата или погруженности пользователей, но и о том, что сети интернет-пространства формируют весьма необычные индентичности пользователей, которые в доинтернетовскую эпоху не могли возникнуть вовсе. Можно сказать, что сети оживляют и потребляют искусственные идентичности для поддержания собственного роста. Никто 30-35 лет назад даже не подозревал, во что превратятся первые попытки вести переписку внутри университетского кампуса по электронной почте. Когда мы начинаем понимать, что аутопойезис системы запущен, то, по отношению к ней, прогнозирование и предвосхищение развития в привычном понимании становится просто нелепым. Здесь необходима другая логика взаимодействия. И такие модели уже существуют. То есть, в принципе философия всегда была догоняющей рефлексией, это на самом деле так. Социальные события практически всегда носят турбулентный характер, поэтому «Сова Минервы вылетает в сумерки».

 

СП: а насколько философия готова к таким вещам? в рамках ответа на этот вопрос я бы хотел чтобы вы прокомментировали одно мое впечатление… впрочем, я думаю – не только мое: это было в программе одного из телеканалов. разговор шел о степени общности человека с остальным животным миром. там были генетики, биологи, нейропсихологи и другие специалисты с печатью жизни и знания на лицах (и вполне известные, Н. Бехтерева, например). то есть люди, которые все это изучают повседневно и давно. они говорили: ребята, человек, конечно, отличается от животного очень во многих аспектах, но лишь количественно. и приводили очень убедительные, добытые экспериментом доказательства такой точки зрения. например, способность животных многих видов к счету, образованию понятий и даже к альтруизму. а потом слово берет юное создание – пригламуренная, без единой морщинки, профессор философии одного уважаемого европейского университета. она отстаивает противоположную точку зрения. и говорит: «ну как же?.. это же, все-таки, люди!..». сравнив уровень аргументации легко заподозрить, что современная философия не готова к осмыслению современных результатов естественных наук.

 

ЕИ: Я меньше всего располагаю возможностью говорить от лица «всей философии» или «современной философии». Я могу высказать свою позицию и только. Ну, вот, прежде всего, та же теория коммуникации, о которой я говорил, которая связана с темой аутопойезиса и включения термина «эволюция» в само социальное строительство на каких-то уже других – более значимых, чем это было прежде – правах. Мы знаем, что термин «эволюция» – из эволюции животного мира. Но удивительно, что толчок к развертыванию системной коммуникативной теории Лумана дали биологические и нейробиологические исследования Х. фон Ферстера, Матураны и Варелы, которые вот эту логику различений вывели как раз из понимания живого. То есть такая связка имеет место на самом деле и она достаточно интересна. Кроме того, в современных теориях сознания присутствует тенденция преодолеть картезианский концептуальный аппарат, где существует непреодолимая граница между “res cogitans” («вещь мыслящая», «духовная субстанция») и “res extensa” («протяженность», «материя»). Например, Джон Серль, автор переведенной на русский язык книги «Открывая сознание заново»[4], в которой он пишет о том, что «подлинная онтология сознания – онтология от первого лица» и что «не вся реальность объективна; некоторая ее часть субъективна феномен сознания присущ, на определенном основании, не только людям и животным, но и растениям. То есть сам термин «сознание», заточенный под человека, по мнению Серля, утрачивает прежние смыслы и приобретает новые.

Возвращаясь к Вашему вопросу, замечу, что не все те, кто занимается философией сознания возмутились бы сейчас тем, о чем говорили нейропсихологии и биологи. Возможно, кто-то из них нашел бы точку пересечения взглядов.

От себя могу сказать, что не усматриваю покушения на сознание и мышление, когда говорят о количественном отличии. Мы отличаемся количественно так и настолько, насколько мы способны продуцировать качества, которые определяются количественной сложностью нашего мозга, определенных его структур. Насколько позволяют мне судить мои познания, действительно, у нас, скорее всего, нет в наличии каких-то особых элементарных биологических структур, которых не было бы у животных. В 20-30-х гг. прошлого века было популярным исследование мозга великих людей. Заманчивым казалось тогда найти в мозге гения структуры, которых нет у людей со средними способностями. В этом отношении, я полагаю, мы будем все дальше и дальше уходить от исключительной обособленности человека от всего остального мира. По Луману, например, человек выступает наблюдателем, который по своим фундаментальным коммуникативным признакам, отличается от крокодил или простейшей клетки сложностью эволюционно накопленных внутренних различений.

 

СП: вы говорите о различении смыслов?

 

ЕИ: Слово «различение» в системной теории коммуникации увязывается с другими терминами, например – «операция», «автореференция» и «инореференция», «сообщение-информация-понимание», «рекурсия» и др.  Вот, скажем, я не могу вам сейчас передать – как и вы мне – информацию так, как мы переносим содержание файлов с одного носителя на другой. А что же я делаю? Я только инициирую сообщение – процесс «перехода границы» системы. Информацией мое сообщение становится то, что переопределяется Вашими, Сергей, различениями. То есть тем, что мы поверхностно называем опытом – образования, жизни, мышления и т.д. И в этом смысле нет передачи информации. А есть сообщение, которое может стать информацией только в рамках тех или иных различений. В этом отношении человек располагает более сложным порядком накопленных им различений, чем крокодил, или какое-то другое животное.

 

СП: наш разговор давно уже перешел границы задуманного мной плана интервью. Время как будто остановилось, хотя мы общаемся уже больше часа. Еще хотелось бы затронуть одну интересную, на мой взгляд, тему – искусственный интеллект (ИИ).

 

ЕИ: В РГГУ на философском факультете я читаю небольшой курс в магистратуре «Эпистемологические проблемы информационных теорий». На занятиях мы разбираем с магистрантами сильную и слабую версии ИИ. Мы пытаемся разобраться в проблеме эпистемологических (гносеологических) оснований и допущений, которые, явно или неявно, но всегда включаются в понятие ИИ. Здесь важно различить синтаксис и семантику, включенные в акты говорения и мышления. Семантика (значения) не является внутренне присущей синтаксису (строение предложений и словосочетаний), тогда как синтаксис внутренне не присущ физическим свойствам чего угодно – мозга или электронного счетного устройства. Джон Серль предложил аргумент «китайской комнаты». Представьте себе, что есть комната, где сидит человек не владеющий китайским языком. К нему поступают вопросы на китайском языке, на которые он должен выдать письменные ответы, тоже на китайском. У него есть инструкции на английском, позволяющие составлять правильные ответы на основе формальных правил, без понимания смысла заданных вопросов и самих ответов. Это – имитация синтаксиса, который вполне «осваивает» компьютер. Со стороны, тот, кто наблюдает вопросно-ответную работу «китайской комнаты», подозревает наличие у нее сознания. Так, согласно сильной версии ИИ, наши знания относятся к нашему мозгу так же, как программа относится к аппаратному устройству компьютера. Дело даже не в том, что мы принимаем/не принимаем такую версию, а в том, что сама по себе постановка этой проблемы способствовала решению большого числа прикладных задач в информатике. Я еще помню время, когда ЭВМ играла в шахматы на уровне второго разряда. Сегодня, похоже, чемпион мира Вл. Крамник остался доволен, когда свел матч с “Deep Fritz” в ничью. Строятся модели распознавания образов, совершенствуются переводчики, сделана очень серьезная заявка на дублирование других интеллектуальных функций человека.

Я занимаюсь лишь одним аспектом проблемы и вовсе не считаю себя специалистом по вопросам ИИ в целом.  Есть несколько публикаций на эту и смежную с ней тему.

 

СП: где можно найти Ваши статьи, в которых бы затрагивались темы нашего интервью?

 

ЕИ: По темам аутопойезиса, коммуникации, места философии в современном знании, образования -  публикации в журналах «Информационное общество», «Эпистемология и философия науки», «Высшее образование в России» и др. Можно также ознакомиться с текстами, выложенными на моей персональной страничке на сайте философского факультета РГГУ (http://ff-rggu.ru/prepod/ivahnenko_e_n/), а также на информационных порталах «Русские новости» (http://www.russianews.ru/rest/33939), РГГУ (http://www.rsuh.ru/announcements.html?id=426200), «Культуролог» и другие

 

СП: я хотел бы завершить тему ИИ фундаментальным вопросом: он определен каким-то образом в этих исследованиях, в попытках его построить искусственно? как мы его понимаем сейчас?

 

ЕИ: Конечно, попытки определения предпринимаются. Но определéние – это всегда опредéливание, установление границ. В первом приближении кажется, что достаточно легко взять ручку и написать определение и интеллекту, нашему сознанию, человеку, чему угодно. Вот мы потрудились, сделали это. Ну и что? Не случайно теология не строится вокруг определения «Что есть Бог». Есть вещи, которые, судя по всему выше возможностей нашего разума, и они только условно, чтобы мы успокоились, якобы поддаются нашему стремлению их определять, огораживать, ограничивать. ИИ - это тот случай, когда мы научились входить в какой-то сложный порядок отношений  с объектами и миром в целом. Поэтому, я полагаю, что, по возможности, к этой теме желательно первоначально подходить без предварительно запасенного определения. Во всяком случае – до тех пор, пока знания не позволят синтезировать самостоятельно какое-то нетривиальное осмысление проблемы.

 

СП: то есть, вместо разработки формального определения искусственного интеллекта мы должны быть в большей степени озабочены тем, что он может делать.

 

ЕИ: Именно так. И даже – некими побочными результатами этого процесса. Это куда более продуктивная идея, чем написать определение и поставить точку.

 

СП: евгений николаевич,  спасибо за интересную беседу. если вы не против, я просил бы вас сказать несколько слов непосредственно нашим читателям, возможно – представить ваши курсы в ИФТИ тем, кто будет их слушать, может быть – пожелать чего-то.

 

ЕИ: Пожалуй, я меньше всего гожусь на то, чтобы давать напутствия. Есть одно чувство, которое испытываю всегда заново, когда вспоминаю учебу в своей Alma Mater – Киевском университете. Им и поделюсь. Это - состояние радости и удивления от обретения мысли, осуществленного за счет ее же собственного усилия. ИФТИ, по моим наблюдениям, тот вуз, где что-то подобное происходит на самом деле.

 

 


[1] Alan D. Socal. Transgressing the Boundaries: Toward a Transformative Hermeneutics of Quantum Gravity // Social Text 46/47 (spring/summer 1996), p. 217-252. Duke University Press. DOI:10.2307/466856.

[2] Сокал А., Брикмон Ж. Интеллектуальные уловки. Критика современной философии постмодерна / Перев. с англ. Анны Костиковой и Дмитрия Кралечкина. Предисловие СП. Капицы — М.: "Дом интеллектуальной книги", 2002. — 248 с.  (http://fege.narod.ru/librarium/sokal.htm)

[3] Иосиф Бродский: Большая книга интервью / Под ред. И. Захарова, В. Полухиной. — Изд. 2-е, испр. и доп. — М.: Захаров, 2000.

[4] Серл Дж. Открывая сознание заново / Пер. с англ. А.Ф. Грязнова. М.: Идея-Пресс, 2002. – 256 с.

 

 

Институт философии, теологии и истории им. св. Фомы Аквинского